خبرگزاری تسنیم ـ طیبه مجردیان: در محیط خانواده یک سیستم سنتی وجود دارد که خانه‌داری وظیفه زن است؛ در این حالت مشارکت مردان در امور منزل، خانه‌داری و فرزندپروری به حداقل می‌رسد و مرد فقط به‌عنوان نان‌آور تعریف می‌شود، اما این در حالی است که در محیط عمومی و بازار کار و سیستم آموزشی ما سیستم برابری حاکم است یعنی زن و مرد برابر تعریف می‌شوند، به‌تعبیری دیگر قوانین عمدتاً مردانه است و این باعث می‌شود زن نتواند تعادلی میان فعالیت اجتماعی و خانواده ایجاد کند و متحمل فشاری مضاعف شود، در نتیجه بعضی افراد قید کار و بعضی دیگر، قید فرزند را می‌زنند، و در اکثر موارد این موازنه به‌ضرر فرزندآوری برقرار می‌شود، این یک پرسش مهم و بنیادی است؛ مشکلات جامعه زنان تا چه‌میزان در قانون جوانی جمعیت دیده شده است تا این موانع از سر راه فرزندآوری برداشته شود؟ این موانع و مشکلات همچنان از نگرشی مردانه ارزیابی و حلاجی و فهم شده است یا از کانسپتی زنانه به مسائل نگریسته شده است؟
خبرگزاری تسنیم در نظر دارد در پرونده «جمعیت و زن اجتماعی جدید» ابعاد گوناگون این موضوع را به‌صورت جزئی و ریز با کارشناسان و زنان ایرانی به‌عنوان صاحبان تجارب ارزشمند در این زمینه بررسی کند و به گفتگو بگذارد، در ادامه این پرونده با دکتر رسول صادقی جمعیت‌شناس و استاد دانشگاه تهران گفتگو شده است که در ادامه بخش نخست این گفت‌وگو را می‌خوانید:
تغییر موقعیت زنان و فردگرایی از دلایل کاهش باروری است
تسنیم: با توجه به اینکه گفته می‌شود روند کاهش باروری در کشور ما قبل از اتخاذ سیاست‌های کاهش باروری شروع شده بوده و دلایلی مستقل از سیاست‌های کاهش باروری داشته؛ درباره علل و دلایل کاهش باروری در کشور ایران بفرمایید و با توجه به اینکه برخی بر علل ساختاری تاکید دارند و عده‌ای نقش فرهنگ را در این رابطه پررنگ می‌بینند؛ سهم علل ساختاری و دلایل فرهنگی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بحث کاهش باروری در ایران به عنوان یک مسئله و چالش محسوب می‌شود و این مسئله قطعاً می‌تواند پیامدهای اقتصادی، اجتماعی و حتی ژئوپلیتیکی به همراه داشته باشد. مطالعات نشان می‌دهد که در ایران کاهش باروری تقریباً از سال‌های 1364 و 1363 شروع شده، یعنی قبل از اجرای برنامه کنترل جمعیتی که از سال 1368 اتفاق افتاد، ولی نکته‌ای که وجود دارد؛ بعد از آن اجرا، سرعت این کاهش خیلی بیشتر شده است. بعد از انقلاب گسترش شبکه‌های بهداشت روستایی، باعث کاهش مرگ و میر کودکان شد و در خانواده‌ها این اطمینان حاصل شد که فرزندانی که به دنیا می‌آورند، زنده می‌مانند؛ قبلاً این اتفاق نمی‌افتاد و بخشی از کودکان فوت می‌شدند؛ طوری که تقریباً در شرایط مرگ و میر بالا حتی نیمی از کودکان به سن 5 سالگی نمی‌رسیدند، ولی بعد از انقلاب گسترش شبکه‌های بهداشتی به ویژه در مناطق روستایی باعث شد کاهش مرگ و میر اتفاق بیفتد و معمولاً هم بعد از کاهش مرگ و میر به خصوص مرگ و میر کودکان، با یک تاخیر، کاهش باروری اتفاق می‌افتد. اما عوامل دیگری هم در این کاهش باروری دخیل بوده است.
در اکثر کشورهای دنیا باروری کاهش پیدا کرده است اما نکته‌ای که در مورد کشور ما وجود دارد این است کهمسیر کاهشی باروری که برای خیلی از کشورها مثلاً 150 یا 200 سال طول کشیده، در ایران در کمتر از 20 سال اتفاق افتاده است و این نشان می‌دهد سرعت کاهش زیاد بوده و این کاهش در یک بازه زمانی کوتاهی اتفاق افتاده است.
عوامل مختلفی در این موضوع دخیل بوده است؛ همانطور که اشاره کردید، بخشی از این عوامل، عوامل ساختاری بوده است. تغییراتی در جامعه اتفاق افتاده و جامعه ایرانی به سمت مدرنیته رفته و بسیاری از ساختارهای آن، ساختارهایی مدرن شده است؛ آموزش مدرن، بهداشت مدرن، شهرنشینی، شرایط اقتصادی که از اقتصاد کشاورزی و اقتصاد خانگی به سمت اقتصاد بازار و اقتصاد مبتنی بر بخش خدمات و صنعت گسترش پیدا کرده و همه این‌ها موجب می‌شود تغییراتی در باروری اتفاق بیفتد. این‌ها عوامل ساختاری است که موجب کاهش باروری شده است. ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که در کنار این موضوع، تغییرات فرهنگی هم در جامعه ما اتفاق افتاده، و درست است که عوامل ساختاری ایجاد کننده کاهش هستند ولی بخشی از سرعت این کاهش و مسیر این کاهش را عوامل و دلایل فرهنگی تعیین می‌کنند. تغییراتی که در حوزه اجتماعی و فرهنگی اتفاق افتاده مثلاً تغییر موقعیت زنان و بحث فردگرایی که در جامعه ایرانی به عنوان یکی از ویژگی‌ها و تغییرات فرهنگی اتفاق افتاده و تغییر در سبک های زندگی از عواملی است که موجب تغییر باروری شده است.
تغییرات ساختاری و اقتصادی موتور تغییرات باروری است ولی روغن این موتور تغییرات فرهنگی است؛بخش‌هایی از جامعه عمدتاً درگیر مسائل اقتصادی ساختاری هستند ولی در بخشی از گروه‌های اجتماعی نقش عوامل فرهنگی و سبک‌های جدید زندگی خیلی پررنگ‌تر است.
اما وزن کدام یک بیشتر است؟ یک تعبیری که می‌توانیم از این موضوع داشته باشیم، این هست که تغییرات ساختاری و اقتصادی موتور تغییرات باروری بوده ولی روغن این موتور تغییرات فرهنگی بوده، بنابراین این‌ها با هم کار کرده‌اند و ما نمی‌توانیم خیلی جاها حتی تمایز میان این عوامل ایجاد کنیم که بگوییم این عامل مهمتر از عامل دیگر بوده است ولی با این حال در بخش‌هایی از جامعه که عمدتاً درگیر مسائل اقتصادی هستند، قطعاً مسائل اقتصادی نقش عمده‌ای دارد ولی در بخش‌های دیگری از جامعه مثلاً طبقه بالای اجتماعی که درگیر مسائل اقتصادی نیستند ولی باروری پایینی دارند، نقش عوامل فرهنگی و سبک‌های جدید زندگی می تواند خیلی پررنگ‌تر باشد. در مجموع این عوامل در کنار هم و با هم منجر به شرایطی شده است که ما الان در آن قرار داریم.تاکید روی یکی بدون در نظر گرفتن دیگری می‌تواند یک تبیین ناقص به ما بدهد. بنابراین اگر بخواهیم تبیین جامعی از این موضوع داشته باشیم بایستی هر دو دسته عوامل را در کنار هم ببینیم و به آن بپردازیم.
تسنیم: در میان علل ساختاری و فرهنگی، تغییر موقعیت زنان ذیل کدام دسته قرار می‌گیرد؟ و این تغییر موقعیت چه تاثیری بر کاهش باروری در کشور داشته است؟
تغییر موقعیت زنان در هر دو دسته قرار می‌گیرد؛ هم به لحاظ بحث ساختاری اقتصادی به این شکل که نرخ مشارکت اقتصادی و نرخ اشتغال را افزایش می‌دهد. هم به لحاظ فرهنگی که افزایش موقعیت زنان در بعد تحصیلی و بحث اشتغال، تغییراتی در ایده‌ها و نگرش‌ها ایجاد می‌کند. بنابراین تغییر موقعیت زنان از دو جنبه مطرح است؛ یکی جنبه ساختاری قضیه است که بیشتر مرتبط با بحث حضور زنان در آموزش عالی و حضور زنان در بازار کار است که بیشتر بحث ساختاری موضوع است و یکی از بعد اینکه تحصیلات زنان چقدر منجر به استقلال زنان، توانمندی زنان، آگاهی و تغییر نگرش و باورها و حتی جهان بینی زنان شده که بیشتر در بعد اجتماعی و فرهنگی موضوع قابل طرح و بحث است و بنابراین بستگی به این دارد که ما در تغییر موقعیت زنان کدام جنبه را مورد تاکید و مد نظر قرار بدهیم.
نهاد خانواده را به حوزه زنان تقلیل دادیم
«حمایت از خانواده» باید روح حاکم بر تمام قوانین باشد نه قانونی منفک از دیگر قوانین
تسنیم: با توجه به تغییرات ساختاری و فرهنگی بوجود آمده، امکان دارد دقیق تر درباره مشکلات زنان در ارتباط با فرزندآوری و فرزندپروری صحبت بفرمایید. و اینکه ما قانون جوانی جمعیت را داریم که سیاست‌های جمعیتی را وارد فاز اجرایی کرده، یکی از انتقاداتی که نسبت به این قانون می‌شود این هست که گفته می شود مشکل جمعیت در ایران را بیشتر از منظر اقتصادی و مردانه فهم کرده و انگار مشکلات زنان از نگاه زنانه دیده نشده و یا اگر دیده شده، حمایت‌ها آنطور که بتواند نگرانی جامعه زنان را در خصوص فرزند برطرف کند، نیست. نگاهی داشته باشید به قانون جوانی جمعیت و بفرمایید به نظر شما تا چه میزان مشکلات جامعه زنان در قانون جوانی جمعیت دیده شده تا این موانع از سر راه فرزندآوری برداشته شود؟
به نکته خوبی اشاره کردید، ما در ایران وقتی از خانواده صحبت می‌کنیم، خانواده را به حوزه زنان تقلیل می‌دهیم. اگر نگاه کنید خیلی از جاها گفته می‌شود زنان و خانواده، زنان و فرزندآوری؛ تقلیل نهادی به اسم خانواده به فقط بحث زنان قطعاً می‌تواند مسائل و چالش‌هایی را در ارتباط با مسئولیت‌های زنان داشته باشد. اشاره کردیم که تغییراتی در موقعیت زنان در جامعه ایرانی اتفاق افتاده است. شما الان می‌بینید در بحث آموزش عالی زنان بیشتر از مردان به عنوان دانشجو حضور دارند، در بازار کار هم درست است که نرخ اشتغال و مشارکت اقتصادی زنان پایین است ولی تقاضای زنان برای ورود به بازار کار در جامعه ما بالا است و این نشان می‌دهد بخشی از زنان می‌خواهند وارد حوزه بازار کار شوند.
چند موضوع یا مسئله وجود دارد که شاید از دید قانونگذار و در قانون حمایت از خانواده خیلی خوب به آن پرداخته نشده است؛ اولین نکته این است که بحث حمایت از خانواده باید روح حاکم بر تمام قوانین باشد؛ اینکه ما یک قانون جداگانه‌ای داشته باشیم به‌اسم حمایت از خانواده، و هزار قانون دیگر هم داشته باشیم که در آنها این روح حاکم نباشد، این نمی‌تواند مسئله و مشکلی را حل کند.
مثلاً شما می‌بینید قانون کار شما ضد خانواده هست یعنی حامی و دوستدار خانواده نیست. برای مثال بخشی از زنان می‌خواهند وارد بازار کار شوند اما قوانین کار شما قوانین مردانه است؛ به لحاظ ساعت حضور، ورود، خروج و… در این شرایط به نوعی قانون، محیط کار را یک محیط خانواده محور و خانواده دوست تعریف نکرده است. به همین دلیل اگر شما به نرخ اشتغال زنان در ایران نگاه کنید؛ هر چند نرخ زیادی نیست ولی همان را هم وقتی شما نگاه کنید تا 30 سالگی یک افزایش قابل توجهی وجود دارد، از 30 سالگی به بعد کاهش پیدا می‌کند یعنی زنان خیلی زود از بازار کار خارج می‌شوند که یا به دلیل ازدواج است و یا فرزندآوری. چرا این اتفاق می‌افتد؟ دو عامل خیلی مهم اینجا وجود دارد که یکی در محیط عمومی و بازار کار و سیستم آموزشی ما است که سیستم برابری است یعنی زن و مرد برابر تعریف می‌شوند. و یکی هم به محیط خانواده برمی‌گردد. در محیط خانواده یک سیستم سنتی وجود دارد که وظیفه زن خانه‌داری است و مرد هم به عنوان نان‌آور تعریف می‌شود. حالا اگر زن هم به عنوان یک نان آور اضافه شود، شیفت دوم کار خود در درون خانواده را هم باید انجام بدهد؛ بنابراین مشارکت مردان در امور منزل، خانه، خانه‌داری و فرزندپروری به حداقل می‌رسد. در قانون جوانی جمعیت، زمانی که بحث مرخصی به مردان مطرح شد، اکثر نمایندگان مجلس این را مورد تمسخر قرار دادند که زنان فرزند به دنیا می‌آورند، ما به مردان مرخصی بدهیم؟ و این نوع نگاه آنان را نشان می‌دهد که فرزند کاملاً متعلق به زن و مادر است. پس مشارکت مرد در بحث فرزندپروری کجاست؟
تمام مطالعات نشان می‌دهد در خانواده‌هایی که مشارکت مرد بالاست، اگر زن مثلاً یک فرزند دارد، گذار به فرزند دوم سریع و خیلی بیشتر اتفاق می‌افتد، اگر دو فرزند دارد گذار به فرزند سوم اتفاق می‌افتد و این نشان می‌دهد مشارکت مرد در امور خانواده می‌تواند یک عامل خیلی مهمی در افزایش باروری باشد.
اما شما در کجای قانون راجع به این موضوع چیزی می‌بینید؟ یکی این طرف قضیه است و بنابراین هنوز یک نابرابری در نهادهای خانواده محور از جمله بحث خانه وجود دارد. از طرف دیگر در نهادهای عمومی برابری وجود دارد، و مرد و زن آنجا برابر دیده می‌شوند و قوانین عمدتاً قوانین مردانه است و این باعث می‌شود زن نتواند تعادلی میان کار و خانواده ایجاد کند. در نتیجه بعضی افراد قید کار را می‌زنند و بعضی دیگر قید فرزند و فرزندان بیشتر را می‌زنند.
خانم جمعیت‌شناسی به‌نام کاترین حکیم یک نظریه دارد تحت عنوان “نظریه ترجیح” و این بحث را مطرح می‌کند که زنان شاغل سه گروه هستند؛ یا کارمحور هستند، یا خانواده‌محور هستند، یا دنبال این هستند که تعادل میان کار و خانواده ایجاد کنند، کارمحور و خانواده‌محور دو سر طیف هستند که هرکدام حدود 20درصد هستند، اما 60درصد دنبال تعادل هستند، جایی که به‌دنبال تعادل هستند اگر قوانین و ساختارها به آنها اجازه تعادل بدهد، قطعاً بحث فرزندآوری اتفاق می‌افتد.
نکته‌ای که در مورد ایران وجود دارد و در اکثر کشورهای آسیای شرقی حتی ژاپن هم می‌بینیم، نوع نگاه به خانواده و فرزند است که آن را بیشتر به زن و مادر منتسب می‌کنند. در ژاپن زنان به دلیل اینکه از این بار مسئولیت کم کنند، چون هم کار می‌کردند و هم فرهنگ کار ژاپنی سخت و با ساعت کار طولانی است، ترجیحاً یا ازدواج نمی‌کردند یا ترجیح می‌دادند فرزند یا فرزندانی نداشته باشند. بنابراین خیلی بستگی به این دارد که درون خانه و خانواده چه تغییراتی صورت گرفته است، برای مثال آیا مرد در امور منزل مشارکت دارد؟آیا وقتی از خانواده داریم صحبت می‌کنیم خانواده را فقط منتسب به زن می‌دانیم یا مرد هم در امور خانه، خانواده و فرزندان نقش و وظیفه دارد؟
ساختار عمومی جامعه و قوانین کار باید «زن به‌عنوان مادر» را ببیند
یک بحث هم موضوع بازار کار و سیستم عمومی جامعه است؛ ساختارهای عمومی جامعه به چه شکل است؟ آیا ساختار عمومی جامعه و قوانین کار و یا ساختارهای دیگر اجتماع به این شکل هست که زن را به عنوان مادر ببیند؟ وقتی که زن به عنوان مادر دیده می‌شود به این معنی است که ساعت کار او می‌تواند انعطاف پذیر باشد، ورود و خروج او می‌تواند دیرتر اتفاق بیفتد، اشتغال پاره‌وقت می‌تواند در آن جامعه گسترش پیدا کند، یا در کنار این موضوع نهادهایی به اسم مراقبت از کودک با سطح کیفیت بالا و با هزینه کمتر دایر شود تا خانواده بتواند بدون نگرانی فرزندش را در آن نهادها قرار دهد و آنها از کودکش مراقبت کنند تا آن زن یا مادر بتواند هم وظیفه اجتماعی خود را انجام دهد و هم به وظیفه خانه و خانه‌داری خود برسد. در شرایطی که هیچ‌کدام از این‌ها وجود نداشته باشد، زنان شاغل متحمل یک بار مضاعفی می‌شوند، اصطلاحاً یک شیفت دومی اتفاق می‌افتد و این باعث می‌شود باروری زنان شاغل به حداقل برسد و کمترین سطح باروری را داشته باشند.
در حالی که شما در سطح جهانی هم نگاه کنید، در کشورهایی که نرخ اشتغال زنان بالا است، می‌بینید به دلیل سیستم‌های حمایتی که وجود دارد، هرچه اشتغال زنان افزایش پیدا کرده، باروری آنها هم افزایش پیدا کرده است، در حالی که انتظار می‌رفت با افزایش نرخ اشتغال باروری کمتر شود، ولی به دلیل وجود سیستم حمایتی که باعث ایجاد تعادل و آشتی و سازش میان کار و خانواده شده، زن توانسته هم کار کند و هم فرزندانش را به دنیا بیاورد و با کمک همسرش بتواند آنها را بزرگ کند. در بعضی از کشورها مرخصی زایمان فقط مختص به زن نیست، شما مرخصی والدینی دارید که براساس آن مرد و زن مرخصی می‌گیرند و این مرخصی‌ها قابل انتقال هم نیست، یا استفاده می‌کنید و یا می‌سوزد، چند ماه برای زن و چند ماه هم برای مرد است. بعضی از کشورها مثل کشور سوئد مرخصی را اول به زنان داد، تعداد ماه‌های مرخصی آنها هم تقریبا اندازه ما بود ولی دید کارفرماها زن استخدام نمی‌کنند، با این تقسیم مرخصی میان زن و مرد باعث شد تعادلی در بازار کار هم ایجاد شود که به لحاظ استخدامی دیگر فرقی ندارد، شما مرد هم استخدام کنید و فرزنددار شود، چند ماه به مرخصی می‌رود.
سیستم‌های مراقبت از کودک چالش جدی جامعه برای فرزندآوری است
حفظ تعادل میان کار و خانواده مهمترین نگرانی زنان شاغل برای فرزندآوری است
یکی دیگر از بحث‌هایی که در قوانین ما به آن پرداخته نشده، بحث مراقبت از فرزند است. آیا تا 12 سالگی، کودک احتیاج به مراقبت ندارد؟ آیا چیزی تحت عنوان مرخصی مراقبت از کودک و خدمات مراقبت از کودک، تعریف شده یا خیر؟فقط هم بحث مراقبت از فرزند نیست، اگر در داخل خانواده پدر یا مادر سالمندی هم داریم، مراقبت از آنها را وظیفه دختر یا زن می‌دانیم و این باعث می‌شود فرد خیلی از اوقات، هم مراقبت از فرزند و هم مراقبت از پدر و مادر را بر عهده داشته باشد. در این شرایط اگر ما مراقبت و مراقبت کننده را فقط به زن تنزل بدهیم، قطعاً چالش‌ها افزون می‌شود و همان می‌شود که اکنون می‌بینید که تمایل زنان شاغل و به طور کلی تمایل زنان به فرزندآوری کمتر شده است. یک بخشی از آن به این خاطر است که احساس می‌کنند نهادهای اجتماعی حمایت لازم را ندارند و اگر هم حمایتی وجود دارد، ممکن است قانون دیگری بیاید و آن حمایت را نقض کند. یکی از اصول موفقیت یک قانون یا سیاست، اصطلاحا سازگاری آن سیاست با مجموعه سیاست‌ها است؛ مخصوصاً در حوزه خانواده که قطعاً روح حاکم بر تمام قوانین و مقررات باید حمایت از خانواده باشد. در این چارچوب است که افزایش فرزندآوری هم می‌تواند اتفاق بیفتد و افراد می‌توانند تعداد فرزندانی را که دوست دارند به دنیا بیاورند.
اسم قانون ما حمایت از خانواده است ولی عمدتاً این مسائل در آن دیده نشده است؛ مخصوصاً بحث مهد کودک‌ها که گوشه‌ای در یک تبصره اشاره به این موضوع شده ولی این بحث سیستم‌های مراقبت از کودک، اعتماد به این سیستم‌ها، کیفیت و هزینه آنها، جزو مسائل و چالش‌های جدی در جامعه ما است؛ مخصوصاً در کلان شهرها مثل تهران که خیلی از افراد مهاجر هستند؛ پدر و مادر و خواهر و برادر تهران نیستند؛ یعنی آن سیستم مراقب غیر رسمی وجود ندارد که اگر شما نیاز داشته باشید از فرزند یا فرزندانتان مراقبت کند؛ جایگزین آن سیستم، نهادهای عمومی مثل مهدکودک‌ها باید باشد. ولی این مهدها چقدر قابل اعتماد هستند؟ ساعت کاری آنها تا چه اندازه با ساعت کاری والدین انطباق دارند؟ کیفیت آنها به چه شکلی است؟ تا چه اندازه هزینه از خانواده می‌گیرد؟
سطح باروری کشور نروژ پایین بود ولی وقتی درصد دسترسی به مهدکودک باکیفیت با یارانه دولتی افزایش پیدا می‌کند، همزمان با آن سطح باروری در جامعه هم افزایش پیدا می‌کند، و این نشان می‌دهد که یک عامل بسیار مهم که نیاز داشت در قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده درباره آن بحث شود و بندها و الزاماتی آورده شود، مهدکودک‌ها است که خیلی به آن پرداخته نشده است.
و حتی شرایط محیط شهری هم مناسب این موضوع نیست. تا چه اندازه شهر ما، پارک‌های ما، فضای عمومی جامعه ما، اصطلاحا دوستدار کودک است؟ مثلاً شما اگر بخواهید کالسکه بچه را به پارک ببرید، اتفاقاً جایی که محل بازی بچه‌ها است پله دارد و شما باید یا بچه را زمین بگذارید و کالسکه را بالا ببرید و یا از یک نفر کمک بگیرید. این نشان می‌دهد در آن ساختار و طراحی‌ای که می‌گویم حمایت از خانواده باید روح حاکم بر تمامیابعاد آن باشد درباره همین پروژه‌ها و همین پروژه‌های عمرانی هم حاکم نبوده و در نظر گرفته نشده است. این چارچوب‌ها، چارچوب متناسبی برای محیط دوستدار کودک و حتی سالمند نیست. بنابراین در این دو حوزه، هم در نهاد خصوصی خانواده و هم در نهاد عمومی، نیاز به یکسری تغییرات و حمایت‌ها هست تا بتواند بخشی از آن مسئله و چالش فرزندآوری حل شود.
تسنیم: پس جایی که ما نباید زنان را برابر با مردان ببینیم مثلاً در نهادهای عمومی مثل کار، برابر می‌بینیم و مادری زن را لحاظ نمی‌کنیم، و در خانواده که آقایان هم باید مشارکت کنند چون شرایط تغییر کرده است، باید امور مربوط به خانواده و فرزند مشارکتی باشد و این فرهنگ رو به رشد باشد، آنجا نابرابری وجود دارد و این باعث می‌شود خانم‌های ما دچار فشار مضاعفی شوند و این خودش مانع فرزندآوری شود.
ادامه دارد… .
source