از ژرلان تا لوسیل با مهدی مافی

جوان آنلاین: این روزها، با وقفه‌ای کوتاه از یک فصل پر چالش فوتبالی، از دست نیافتنی‌تر شدن رئال مادرید و کارلو آنجلوتی در رقابت‌های لیگ قهرمانان، تا داستان‌های سیتی‌زن‌های دوست‌داشتنی در لیگ برتر انگلیس، از قهرمانی پرسپولیس در لحظات پایانی و تا نمایش نفس‌گیر شاگردان امیرقلعه‌نویی در رقابت‌های جام ملت‌های آسیا و حتی لحظه شماری مردم برای حضور دوباره حسن یزدانی روی تشک کشتی، برای غیرفوتبالی‌ها، دوباره تنور ورزش، با رقابت‌های جام ملت‌های اروپا داغ شده تا کمی بعدتر به خرماپزان رویداد‌های ورزشی جهان یعنی المپیک برسیم؛ المپیکی که امسال به میزبانی کشور فرانسه و شهر پاریس، حتماً شاهد شگفتی‌های بزرگی خواهد بود و ایضاً نقطه عطفی برای ورزشکاران رشته‌های مختلف و البته کشور‌های متبوع‌شان؛ کشور‌هایی که بعضاً دولتشان را مرهون و مدیون رویداد‌های بزرگ ورزشی می‌دانند و آن بعض دیگر هم حتماً متاثر از این رویداد‌ها نیستند. در عصر کنونی مشهوراتی همچون اینکه ورزش یک پدیده غیرسیاسی است، به‌کلی نقض شده و تلاش سردمداران سیاسی دنیا برای برداشت سهم بیشتری از کیک ورزش و بالاخص فوتبال، گواه این مدعاست؛ اینجاست که شاید، شادی زایدالوصف امیر معزول قطری، شیخ حمد، پس از دریافت میزبانی جام‌جهانی ۲۰۲۲ قابل درک باشد؛ اما به راستی، اولین جام‌جهانی در یک کشور اسلامی و عرب زبان، پر از دوگانه‌های جدی بین سنت و مدرنیته و سرشار از تصویر‌های ذهنی مخدوش و بعضاً موهوم از این منطقه و مردمانش، چقدر این میزبانی را سخت، عجیب و منحصربه فرد کرده بود؟ این روز‌ها که تنور خبر‌های ورزشی با رقابت‌های جام ملت‌های اروپا داغ شده، پاسخ به چند سوال شاید بتواند نسبت ما با ورزش فوتبال را بیشتر مشخص کند؛ فوتبال چه ربطی به سیاست دارد؟ آیا اصلاً فوتبال می‌تواند ما را کنار هم جمع کرده و یک ملت کند؟ فوتبال با کدام یک بیشتر پیوند دارد؛ اقتصاد، سیاست یا فرهنگ؟ برای پاسخ به این سوالات به سراغ مهدی مافی رفته‌ایم. مافی نویسنده کتاب «پرسه در لوسیل» است. کتابی از انتشارات سوره مهر حوزه هنری که به روایت او از سفرش به جام‌جهانی ۲۰۲۲ در کشور قطر پرداخته و تلاش دارد مخاطب را با حال و هوای برگزاری جام‌جهانی فوتبال در کشوری اسلامی آشنا کند. در این گفتگو با مهدی مافی به مناسبت انتشار کتاب «پرسه در لوسیل»، در خصوص کتابش، فوتبال، فندک و فلسطین صحبت کردیم.

فوتبال، ملت، سیاست

مهدی مافی از کی و کجا به فوتبال علاقه‌مند شد؟
چهار، پنج ساله بودم. پدرم فوتبال را دنبال می‌کرد. من هم به فوتبال علاقه‌مند شدم. زمانی که وارد دبستان شدم زنگ‌های ورزش‌مان بیشتر به نرمش، درازنشست، بشین پاشو، گانیه و زو می‌گذشت. سوم دبستان بودم که شروع کردم به بازی کردن، اما تا قبل از آن فقط فوتبال را نگاه می‌کردم. تصویر ذهنی‌ای که از آن روز‌ها در خاطرم مانده، پنج‌شنبه‌هایی بود که به خانه می‌آمدم و عصر فوتبال داشت. پنج‌شنبه‌ها و جمعه‌ها بازی‌های لیگ ایران بود و آن را دنبال می‌کردم. بعدتر دیوید بکهام را شناختم و دیگر فوتبالی شدم. راستش اهل فوتبال بازی کردن در کوچه نبودم. شاید به این دلیل بود که یک بار که از مدرسه به خانه می‌آمدم، دو تا از بچه‌های کوچه‌مان بی‌دلیل اذیتم کردند. به همین خاطر هیچ‌گاه با بچه‌های کوچه نجوشیدم که بخواهم فوتبال بازی کنم. 

فوتبال چه ربطی به سیاست دارد؟
متأسفانه همه اتفاقات جامعه ما به سیاست گره خورده است. البته این موضوع فقط مختص ایران نیست و در دنیا این چنین است. بنده و همه هواداران فوتبال، دوست داریم که فوتبال سیاسی نباشد. متأسفانه هم در ایران، هم در دنیا فوتبال سیاسی است و هیچ کاری‌اش هم نمی‌توانیم کنیم. همه‌مان آرزو داریم که فوتبال سیاسی نباشد. 
موضوع دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که فوتبال صنعت شده است. فوتبال رسانه شده است. البته اگر این چنین نبود، مخاطبان زیادی را جذب خودش نمی‌کرد. 

آیا فوتبال واقعاً ما را یک ملت می‌کند؟
بله! اینکه فوتبال ما را ملت می‌کند، فقط محدود به بازی‌های ملی نمی‌شود. در فیلم «لوکینگ فور اریک» که ساخته «کن‌لوچ» است می‌بینید که فوتبال دقیقاً آدم‌ها را ملت می‌کند. این یک واقعیت غیر قابل انکار است. به عنوان مثال هوادار‌های بارسلونا، استقلال‌طلب هستند. آن‌ها بارسلونا را در واقع نماینده ملت‌شان می‌دانند. در اسکاتلند به تیم ملی‌شان، ارتش تارتان می‌گویند. در همین مسابقات یورو ۲۰۲۰، روی پیراهن‌هایشان طرح‌تارتان داشت. 
در مورد فوتبال خودمان، اینکه در سال ۱۴۰۱ چه اتفاقات عجیب و غریبی افتاد که فوتبال، ما را یک ملت نکرد را جامعه‌شناسان باید پاسخ بدهند. 

از ژرلان تا لوسیل

ما کجا تیم‌تر بودیم؟ جام‌جهانی فرانسه و بازی تاریخی ایران و امریکا در ورزشگاه ژرلان یا در لوسیل و مثلاً روز بازی با انگلیس و ولز؟
من فکر می‌کنم آن روز‌های تلخ در ذهن‌همه‌مان هست. فارغ از نگاه آدم‌ها و جهت‌گیری سیاسی‌شان به نظرم برای همه ما، آن روز‌ها تلخ بود. نمی‌توان مقایسه کرد؛ چراکه همه چیز خیلی عوض شده است. ما در بازی با ولز به نسبت بازی با امریکا، واقعاً تیم متفاوتی بودیم. 
من اگر بخواهم بگویم که کجا ما تیم‌تر بودیم؛ به جام ملت‌های آسیایی ۲۰۲۳ اشاره می‌کنم. به واسطه امیر قلعه‌نوعی و روحیه‌ای که ایشان به تیم می‌دهد، من فکر می‌کنم تیم ملی ما، اینجا تیم‌تر بود. رفتار‌هایی را از بازیکن‌های تیم ملی می‌دیدیم که در مسابقات قبلی چنین نبود. لحظات قشنگی را جام ملت‌های آسیا و تیم ملی‌مان برایمان ساخت. به خصوص در بازی ژاپن، با وجود اینکه «مهدی طارمی» را به عنوان تک ستاره‌مان نداشتیم، بازی را بردیم. برای همین می‌گویم ما آنجا تیم‌تر بودیم. 

به نظر شما اگر کسی بخواهد تاریخ شفاهی برای ژرلان بنویسد، کتاب پرفروش‌تری نخواهد داشت؟
فکر نمی‌کنم؛ چراکه بزرگان ما و ژورنالیست‌هایی که به مراتب از بنده صاحب‌نام‌تر هستند، هر چه در تمام این‌سال‌ها نوشتند، جذابیتی برای مخاطب ندارد؛ مگر اینکه در بُعد جدیدی از ماجرا ورود کنند که کسی از آن خبر ندارد. به نظرم ژرلان، خیلی ظرفیت نداشت. شاید برای آقای خیابانی که آن فضا را احساس و تجربه کرده ظرفیت دارد؛ ولی برای فردی مثل بنده، نه!

در برابر نظریه‌ای که می‌گوید فوتبال و به‌طورکلی ورزش قهرمانی از سیاست جداست، خیلی‌ها پیوند فوتبال با سایر ساحت‌های زندگی اجتماعی را بسیار اساسی و بنیادی می‌بینند؛ شما فکر می‌کنید امروز، کدام حوزه‌ها پیوند عمیق‌تری با فوتبال دارند؟ اقتصاد، سیاست، فرهنگ و…؟
به نظرم امروزه مهم‌تر از سیاست، فرهنگ است. یعنی فرهنگ تأثیر زیادی روی فوتبال دارد. اقتصاد هم روی فوتبال تأثیر خود را گذاشته است و من نمی‌خواهم بگویم لزوماً تأثیر کدام بیشتر است. در حقیقت سیاست، لایه سخت حاکمیتی است و در مقابل، فرهنگ، لایه نرم حاکمیتی است؛ حتی مردمی که با سیاست کاری ندارند، با فرهنگ کار دارند. 

صدر دوست‌داشتنی

از دکتر حمیدرضا صدر یاد کنیم؛ به‌نظر می‌رسد بین نگاهی که مرحوم صدر در کتاب‌هایشان داشتند و ایضاً نحوه حضورشان در برنامه‌ها و گعده‌های مختلف سینمایی و ورزشی، با نگاه شما به مسائل در این دو حوزه قرابت‌هایی دارد (یا برعکس!)؛ آیا می‌شود گفت تلاش‌های ایشان، در حقیقت منجر به شکل‌گیری نوعی جهان‌بینی برای روایت فوتبال و سینماست که به‌عنوان یک مکتب قابلیت تداوم و تسری در عالم ژورنالیسم را دارد؟
واقعاً آقای دکتر صدر یک دنیای جدیدی را در ادبیات فوتبالی کشور و همچنین ادبیات کارشناس‌های ورزشی برنامه تلویزیونی باز کرد و یک دلیلش هم این است که دکتر صدر به شدت آدم چند وجهی‌ای است و در ابعاد مختلف زندگی‌اش ارتباط برقرار می‌کرد. من برنامه‌های دکتر صدر جذاب و دوست‌داشتنی را دنبال می‌کردم. زمانی که دکتر صدر در تلویزیون صحبت می‌کرد، کیف می‌کردم. 
بدون شک هر کس که در حال حاضر دارد در این فضا‌ها قلم می‌زند و بحث فرهنگی فوتبالی یا فرهنگی ورزشی را دنبال می‌کند، بدون شک تحت تأثیر دکتر صدر است. البته در دنیا این موضوع، بحث جدیدی نیست. 
به عنوان مثال یکی از کتاب‌های بسیار مشهور این حوزه «فوتبال علیه دشمن» ترجمه عادل فردوسی‌پور است. این کتاب در دهه ۹۰ نوشته و چاپ شد. در واقع دهه ۸۰، سایمون کوپر، دنبال این بوده که این کار را انجام دهد. نمی‌خواهم بگویم او نفر اولی بوده که این کار را انجام داده است. عرضم این است که در دنیا یک موضوع کاملاً جا افتاده است، ولی در کشور ما چیز عجیبی است که عده‌ای موافق و مخالف دارد. بعضی از دانشگاه‌های معتبر دنیا در حوزه فرهنگ ورزشی ژورنال دارند و کار پژوهشی دارند انجام می‌دهند. من نمی‌توانم دکتر صدر را از حافظه‌ام کنار بگذارم؛ اما به این معنا نیست که از ایشان تقلید کرده‌ام. حتی اگر دکتر صدر نبود، همین مسیر را می‌رفتم؛ اما بدون تعارف کاری سخت پیش رو داشتم. من علوم انسانی خواندم و در کنارش به فوتبال هم خیلی علاقه داشتم. خاطرم است در دبیرستان زمانی که از من راجع به تفریحاتم می‌پرسیدند، همیشه در پاسخ می‌گفتم فوتبال، سینما وکتاب. دوست داشتم کتاب بخوانم. فوتبال ببینم یا بازی کنم و به سینما بروم. نمی‌خواهم بگویم در دوران دبیرستان، انسان فرهیخته‌ای بودم؛ اما هر زمان این سه تا موضوع به یک هم‌گرایی‌ای می‌رسید، ذوق‌مرگ می‌شدم.

به کتاب برگردیم؛ بخشی از کتاب است که مرور خاطره آن برای خود شما همچنان جذاب باشد یا تجربه زیسته‌ای که در جریان سفر به قطر یا پس از آن در مرحله نگارش کتاب، دوست داشتید بقیه افراد را در آن شریک کنید؟
سفر جام جهانی با اینکه ۱۰ روز بود؛ اما بسیار کوتاه بود. در این ۱۰ روز ما کار‌های زیادی داشتیم و اتفاقات زیادی هم رخ داد و آنچه در کتاب ملاحظه می‌فرمایید عصاره‌ای از آن اتفاقات است. 
هر چیزی که احساس کردم برای مخاطب عام جذابیت دارد و ممکن است خواندنش لذت‌بخش باشد، در کتاب آورده‌ام. همه تلاش خودم را کرد‌ه‌ام تا کتاب به سمت پز دادن نرود. اینکه کجا‌ها رفته‌ام و چه چیزی خورده‌ام را در نگارش کتاب نیاوردم، ولی اگر در حاشیه مسابقات اتفاقی رخ داده، آن را آورده‌ام. این خط قرمز من بود. هر چیزی را که از این خط قرمز عبور می‌کرد؛ در کتاب نیاورده‌ام. اگر بخواهم یک خاطره از کتاب را که برای خودم جذاب بوده عنوان کنم، خاطره‌ای مربوط به ابتدای کتاب است. زمانی که ما به فرودگاه قطر رسیدیم، ریال قطر همراهمان نبود. از قبل یک تاکسی با آژانس تهران هماهنگ کرده بودیم که این بیاید دنبال‌مان و هزینه‌اش را هم حساب کند. این تاکسی آمد و پیدایمان کرد. حدود ساعت سه صبح راه افتاده بودیم و از شب قبل چیزی نخورده بودیم. به شدت گرسنه‌مان بود، ریال هم همراهمان نداشتیم و از طرفی به دلیل قیمت‌های چند برابر فرودگاه، نمی‌خواستیم از آنجا خرید کنیم. راننده مصری، برایمان بستنی خرید، تا زمانی که برسیم استرس داشتیم که می‌خواهد از ما پول بگیرد. اما این بنده خدا از ما پولی نگرفت. برایمان توضیح داد که راننده تاکسی نیست. مکالمات بین‌مان و اینکه چرا این راننده مصری این کار را انجام داد، کامل در کتاب شرح داده‌ام. 
 خاطره جذاب دیگری هم دارم که مربوط به بعد از بازی با ولز می‌شود. بعد از بازی ولز مجبور شدیم در فروشگاه غذا بخوریم. خیلی از ایرانیان آنجا بودند. یک دفعه وسط فودکورت، یک ایرانی داد زد «این تیم شیرانه» و همه ایرانی‌ها در فروشگاه گفتند: «یا علی مدد»، ادامه داد «تیم دلیرانه»، «یا علی مدد»
خارجی‌ها مات و مبهوت نگاه‌مان می‌کردند. می‌دانید چرا مزه کرد! ما چند روز انواع و اقسام اتحاد نداشتن‌ها را در عرصه جهانی به رخ کشیده بودیم و حالا بعد از یک بردی که به دست آمده بود، کاملاً خودجوش با هم متحد شدیم. هر کس با هر تفکری در آن مکان «یا علی مدد» می‌گفت و همه‌مان آن لحظه امیدوار بودیم که شاید امریکا را هم بردیم و صعود کردیم، حیف که نشد!

کتاب در جریان مراحل مختلف نشر دچار سانسور نشد؟ ملاحظات یا محدودیت‌هایی که باعث شود بعضی روایت‌ها را حذف کنید یا تغییراتی در آن ایجاد کنید؟
خیر، از طرف ارشاد چیزی سانسور نشد. ما یک تیم ۱۰ نفر بودیم که روی کتاب کار کردیم. قبل از چاپ، این ۱۰ نفر کتاب را خواندند. طبیعتاً اینطور نبود که هر آنچه در نگارش اولیه نوشتم، چاپ شده باشد. بالاخره این تیم کتاب را تبدیل کرد به این چیزی که الان پیش روی شماست. 

یورو ۲۰۲۴

اگر مهدی مافی قرار بود این روز‌ها در حوالی دویچه‌بانک یا آلیانس‌آرنا پرسه بزند، بیشتر از چه می‌نوشت؟ می‌خواهیم بدانیم این روز‌ها که در حال تماشای رقابت‌های یورو ۲۰۲۴ هستیم، کدام بعد از فوتبال را با دقت بیشتری دنبال کنیم؟
شما نمی‌توانید به آلمان بروید و سراغی از جنگ جهانی دوم نگیرید. جنگ جهانی دوم یکی از اتفاقاتی است که در همه چیز، از جمله فوتبال تأثیر خود را گذاشته است. 
یک چیز جالبی که برای خودم وجود دارد، امسال استادیوم افتتاحیه مسابقات در برلین که بازی‌های هرتابرلین را میزبانی می‌کند، ساخت هیتلر است. ابتدای دهه ۳۰ هیتلر این استادیوم را می‌سازد تا بازی‌های المپیک برلین را میزبانی کند. حتی بعد از گذشت سال‌ها، همچنان لوگوی المپیک بین دو ستون اصلی این استادیوم به خوبی نمایان است. این ورزشگاه خودش یک تاریخ شفاهی بسیار جذاب دارد که الان نمی‌خواهم واردش شوم، اما این استادیوم، نماد پروپاگاندای هیتلر است. 
خانم لنی ریفنشتال در مستند بسیار جذابی که در المپیک کار کرده به این ورزشگاه هم پرداخته است. زمانی که کل جمعیت در آن ورزشگاه دستشان را بالا می‌آورند و سلام هیتلری می‌دهند، مو به تن دشمن سیخ می‌شود و دشمن از این حرکت می‌ترسد. 
در حال حاضر تیم ملی آلمان را در نظر بگیرید. در این ورزشگاه بازی می‌کند، کاپیتانش یک ترک مسلمان، و دفاع آخرش سیاه‌پوست است و هیچ بویی از تیم هیتلر نبرده است. آن‌ها حتی به طرفداران آلمان، اجازه ندادند پیراهن شماره ۴۴ بپوشند؛ چراکه طبق فونت جدید، شبیه لولوگوی اس‌اس نازی می‌شود. اگر آلمان قهرمان شود، یک مسلمان جام قهرمانی را بالای سر می‌برد. 
چقدر دنیا عوض شده است! به فاصله چند سال به جایی می‌رسند که دیگر نژادپرستی معنایی ندارد. در آلمان، مسعود اوزیل بار‌ها و بار‌ها مورد اذیت و آزار قرار گرفته است. داستان‌هایش حتی به زبان فارسی ترجمه شده است. نمی‌خواهم بگویم در حال حاضر همه چیز گل و بلبل است و همه دوست دارند که یک تیم چند ملیتی بیاید. اما این پدیده‌ای که در حال حاضر می‌بینیم بسیار عجیب است و شاید هیچ آلمانی‌ای فکر چنین روزی را نمی‌کرد. در کنار این موضوع، به هوادار‌های فوتبال ترکیه هم یک نگاه دیگری داشته باشید. با این حجم از هوادار، انگار دارند در کشور خودشان بازی می‌کنند. در دهه‌های اخیر، مهاجرت ترک‌ها به آلمان به قدری زیاد بوده که حتی کاندیدا‌های ریاست جمهوری ترکیه مجبورند در کمپین‌های انتخاباتی‌شان به آلمان سفر کنند. به نظرم ابعاد فرهنگی و اجتماعی جالبی است که در یوروی امسال خیلی خودش را دارد نشان می‌دهد. 

کدام تیم‌ها و بازی‌ها، کدام بازیکن‌ها و مربی‌ها، ارزش این را دارند که در این شلوغی بخواهیم دنبالشان کنیم؟
به نظرم در جام جهانی، تیم ملی انگلیس خیلی بد بود؛ این همه ستاره داشت و نتوانست آنطور که باید ازشان بازی بگیرد. فاجعه بود. تیم ملی فرانسه هم خودش نبود و خیلی بد بازی می‌کرد. 
تیم ملی گرجستان خوب بازی می‌کرد. در مرحله گروهی تیم ملی آلمان و پرتغال به نظرم خوب بودند. پرتغال بازی آخرش، ترکیب ذخیره را چید؛ ولی بازی‌شان پرگل بود و ترکیه را خوب شکست. 
یادمان باشد که جام ملت‌های افریقا، میزبانش ساحل عاج بود و در شرایطی قهرمان شد که وسطش مربی‌اش را اخراج کرد و یک مربی دیگر کار را تمام کرد. تیم سوم گروه شدند؛ ولی آمدند قهرمان افریقا شدند. در جام ملت‌های آسیا، قطر میزبان قهرمان شد، الان نوبت آلمان است. 
بنده طرفدار تیم ملی هلند هستم. شاید امروز به راحتی نتوانم بیان کنم؛ اما روزی که من عاشق هلند شدم، مهاجم‌های دوست‌داشتنی و درجه یکی داشت. خط حمله‌ای داشت که ماکای نیمکت‌نشین بود. 
از بین بازیکنان هم طرفدار آردا گولر هستم و بازی‌اش را دوست دارم. آرداگولر ستاره‌ای است که در ۱۷، ۱۸ سالگی در رئال مادرید بازی می‌کند. در فصلی که گذشت، قهرمان اروپا شده است. بهترین اتفاقی که می‌توانست برایش بیفتد این بود که مصدوم نباشد و فیکس بازی کند. 

اگر قرار بود برای نوشتن یک کتاب دیگر، سفر بروی ترجیحت کدام بود؟ یورو یا المپیک؟
واقعیت این است که به عنوان سفر هر دو برای من جذابیت‌های خاص خودش را دارد؛ من فوتبالی هستم و یورو برایم جذاب‌تر است. از طرفی فرانسه، موقعیت‌های فرهنگی بیشتری دارد. شاید از فرانسه کتاب جذاب‌تری دربیاید؛ ولی یورو بیشتر خوش می‌گذرد. تعهدم می‌گوید المپیک، ولی عشقم می‌گوید یورو.

دوست داشتی یک رسانه ورزشی برای دغدغه‌هایت راه‌اندازی کنی یا صرفاً با نوشتن کتاب و یادداشت راهت را ادامه می‌دهی؟
بنده دوست دارم کتاب بنویسم. راستش داستان راحت‌تر و دردسرش کمتر است. رسانه، جذابیت‌های خاص خودش را دارد؛ منتها من دنبال کار راحت‌ترم؛ و نکات پایانی.
به نظرم ورزش ظرفیت‌های بسیار زیادی دارد که سال‌ها از آن غفلت شده است. به تازگی جریانی در کشور راه افتاد که ما از ورزش هم می‌توانیم برای تبدیل‌شدن به یک ملت استفاده کنیم. این موضوع لزوماً هم سیاسی نیست. هر هفته، سوای کسانی که پای تلویزیون می‌نشینند، فوتبال دارد هزاران نفر را به استادیوم می‌کشاند. این چند ۱۰۰ هزار نفری که هر هفته می‌روند و بازی تیم‌هایشان را نگاه می‌کنند، مخاطب گسترده‌ای هستند که لزوماً روشن‌فکر نیستند. خودمانیم، از جنس همدیگر. قشنگ خودمانیم که فوتبال‌ها را می‌بینیم و از نظر اقتصادی هزینه می‌کنیم و از نظر معنوی زمان می‌گذاریم. واقعاً حیف است؛ باید یک برنامه‌ریزی‌ای کرد برای فوتبال تا همه ما‌هایی که فوتبالی هستیم بیشتر از فوتبال لذت ببریم و درگیر حواشی بی‌خودی که هیچ ربطی به موفقیت تیم‌هایمان ندارد، نشویم.