استاد محمود عابدی در گفتوگو با ایکنا تبیین کرد

مشرف الدین مصلح بن عبدالله شیرازی شاعر و نویسنده بزرگ قرن هفتم هجری قمری است. تخلص او «سعدی» است که از نام اتابک مظفرالدین سعد پسر ابوبکر پسر سعد پسر زنگی گرفته شده است. او احتمالاً بین سالهای ۶۰۰ تا ۶۱۵ هجری قمری زاده شده است. در جوانی به مدرسه نظامیه بغداد رفت و به تحصیل ادب، تفسیر، فقه، کلام و حکمت پرداخت. سپس به شام و مراکش و حبشه و حجاز سفر کرد و پس از بازگشت به شیراز، به تألیف شاهکارهای خود دست یازید. سعدی شیرازی در سال ۶۵۵ ه.ق سعدینامه یا بوستان را به نظم درآورد و در سال بعد (۶۵۶ ه.ق) گلستان را تألیف کرد. علاوه بر اینها قصاید، غزلیات، قطعات، ترجیع بند، رباعیات و مقالات و قصاید عربی نیز دارد که همه را در کلیات او جمع کردهاند. وی بین سالهای ۶۹۰ تا ۶۹۴ هجری قمری در شیراز درگذشت و در همانجا به خاک سپرده شد.

ایکنا _ استاد ارجمند ضمن درود و ادب و سپاس از فرصتی که برای گفت و شنود درباره حضرت سعدی در اختیار ما قرار دادید، در آغاز سخن لطفا از سابقه انس و علاقهتان به شیخ اجل بفرمایید.
سعدی در حقیقت از جمله کسانی است که از پرورندگان زبان فارسی و از بزرگترین شاعران ماست و قلمروی زبان فارسی با وجود سعدی از دیر زمان گسترش پیدا کرده است. آشنایی من با شعر حضرت سعدی به کلاس سوم و چهارم دبستان برمیگردد، غالباً شعر او را میخواندم بیآنکه معنی و زیباییهای شعر سعدی را بفهمم. این روزها هم سالهای سال که با تصحیح بخشی از کلیات سعدی زندگی میگذرانم.
ایکنا _ درباره سعدی شیرازی و شاکله اصلی او عبارات و تعابیر فراوانی شنیدهایم، برخی او را سخنگوی وجدان ایرانی میدانند، گروه دیگری او را استاد سخن، شیخ اجل و … میخوانند؛ با این همه سعدی همواره زنده است و در میان ما ایرانیان زندگی میکند. در نگاه شما سخن اصلی سعدی چیست و چه چیز باعث جاودانگی سخن او شده است؟
سعدی در قرن هفتم زندگی کرده و طبیعی است که مثل هر شاعر دیگر در آن روز و پس و پیش خود، از سه زمینه، سه جهت و در حقیقت از سه سو برخوردار بوده است. فرهنگ ایرانی، آنچه اسلام به فرهنگ ایرانی افزوده و همچنین آداب و آیینهایی که در قرن هفتم بر یک شاعر فعال و سخنگوی، پر جنب و جوشی مثل سعدی تأثیر میگذاشت؛ بنابراین شعر سعدی نقطه برخورد فرهنگ ایرانی و تعالیم اسلامی و جامعهای که سعدی در آن زیست، است. آنچه در سخن سعدی میبینیم و برای ما امروز همچنان خواندنی است؛ شعر او و برای خوانندههای او عرضه میشود و سعدی عرضه میکند در حقیقت زیباییهایی است که یک شاعر، یک فقیه، یک مسافر و یک کسی که دائماً در جامعه قرن هفتم از این سو به آن سو میگردد، حضور دارد. زبان سعدی هم بازگو کننده تعالیم اسلامی است، هم فرهنگ ایرانی و هم شعر فارسی. شعر فارسی یعنی زیباییهایی که در دنیا، در زندگی، در انسان، در با دیگران بودن، در آموختن و آموزاندن پدید میآید، از این جهت «گلستان سعدی»، «بوستان سعدی» و «غزلیات سعدی» هر کدام به گونهای، زندگی را، لوازم زندگی را و آنچه زندگی را زیبا میکند و باعث میشود ما با دیگران پیوسته در صلح و دوستی باشیم را به انسان آموزش میدهد. در حقیقت این مفاهیم «قوام شعر سعدی» است و وقتی ما آثار سعدی را میخوانیم آن بخشی که تاریخی است و متعلق به قرن هفتم _ امروز تقریبا” فراموش شده و کمتر مفید است، بیشتر جوهره شعر سعدی «زیبایی، زیباییشناسی و زیباییستایی» است. آنچه برای زندگی و بودن و خوش بودن و زندگی را با دیگران در صلح و دوستی گذراندن، لازم است. این بخشی از زیباییهاست که وقتی به زبانهای دیگر ترجمه میشود برای خوانندگان شعر سعدی در عین حال آموختنی، زیباست.
ایکنا_ همانطور که اشاره فرمودید، انسان، صلح، دوستی، عشق، زندگی و… از عناصر اصلی سازنده شعر سعدی است، او به نوعی گشایشگر این مفاهیم والای انسانی در شعر فارسی است، این عناصر چه تأثیری بر آثار ادبی پس از او گذاشته است؟
سعدی از کسانی است که در حقیقت عرصه شعر فارسی و قلمرو زبان فارسی را تسخیر کرد. به عنوان نمونه عرض میکنم بسیاری از کسانی که بعد از سعدی نثر مینوشتند در آرزوی این بودند که خودشان در کار و زندگی و در عالم هنر پیرو و مقلد گلستان سعدی باشند به همین دلیل هم آثار فراوانی از خلد برین و بهارستان جامی و آثار پریشان قاآنی و نوشتههای دیگران و دیگران پدید آمده است. درباره بوستان هم همینطور است بسیاری از منظومهها به تقلید بوستان سروده شده است. غزلیات سعدی هم همچنان هر جا به زبان فارسی حضور پیدا کرده، بشر فارسی را خواندهاند، اثری از شعر سعدی در آن میتوان دید. از بزرگترین پیروان سعدی به عنوان نمونه خواجوی کرمانی و به خصوص حافظ شیرازی است. حافظ گویا شعر و سخن سعدی را زندگی کرده است و در پس شعر حافظ شیرازی، حضرت سعدی را حاضر میبینیم. همچنان که خواجو اینگونه است. به حدی خواجو با شعر و آثار سعدی درآمیخته است که برخی او را دزد دیوان سعدی گفتهاند. امروز هم اگر غزلسرایی، غزلی هم پای غزل سعدی بگوید به نظرم جامعه هنری و ادبی به خوبی شعر او را بپذیرند. در آیندگان نیز میتوان این موضوع را پیشبینی کرد. بنابراین خواندن شعر سعدی و رسیدن به آثار او هم شناختن شاعر بزرگی است از قرن هفتم و هم شناختن آثار امروز در ارتباط با شعر سعدی و هم تأمین زبان و اندیشه گویندگانی که پس از این خواهند آمد.

ایکنا _ استاد ارجمند! همانطور که میدانیم در جای جای آثار سعدی «عشق» موج میزند، گویی او ستایشگر عشق است، در نگاه شما عشق در آثار سعدی چه نوعی عشقی است؛ عشق آسمانی، عرفانی، زمینی و …؟
ایکنا _ استاد با اجازه شما در این مجال، توقفی داشته باشیم؛ عرفان در شعر سعدی چه نوع عرفانی است؟ به نظر میرسد که برخی از آثار سعدی نشان از گرایش عرفانی او دارد ولی گویی او در آن ایستگاه متوقف نشده و عبور کرده است. شاید این عبور به دلیل همهجانبهنگری اوست و مجال محدودیت در اندیشه و جریانی خاص را نصیب خود نکرده است. به نظر شما عرفانی که او دنبال میکرد، عرفان عملی بوده است؟
آن عرفانی که ما در شعر فارسی میشناسیم، از سنایی آغاز شد، در عطار ادامه پیدا کرد و در مولوی به اوج رسید. بدون شک کسانی مثل سعدی و حافظ آثار عرفانی را خواندهاند و با آثار عطار و سنایی به خوبی آشنایی داشتهاند. بی تردید سعدی از آثار صوفیان بزرگ به عنوان منبع استفاده کرده است ولی او خانقاهی نیست، به هیچ خانقاهی وابسته نیست، با مشایخ روزگار خود هیچ عهد و پیوندی نداشته است با اینکه در بعضی از کتبی که مربوط به صوفیان است از جمله در «نفحات الانس» سعدی را آورده از احوال او مثل حافظ سخن گفته است؛ ولی سعدی و حافظ نه صوفی رسمیاند نه در میان عرفا چنانچه باید شناخته شده، شعر سعدی و حافظ از مایههای عرفانی خالی نیست، ولی شعر عرفانی نیست. بیشتر شعر حکمی و اخلاقیست، بخشی از شعر سعدی که مربوط به بوستان است و دنباله آن گلستان سعدی بیشتر اشعار و سخنان تعلیمی است، آنچه که حکمت، اخلاق عملی و آداب زندگی را میآموزد. شعر سعدی در مایههای عرفانی با شعر مولوی و سنایی عطار قابل قیاس نیست در عین اینکه غزلهای عرفانی هم در شعر سعدی است. غیر از سعدی چه کسی میتوانست قصایدی درباره بزرگان روزگار خود بگوید و تا این اندازه سرشار از اخلاق، تعالیم اخلاقی و آنچه که صوفیان و عارفان میآموزند پر باشد. خلاصه عرض میکنم، سعدی و حافظ نه صوفی رسمی و خانقاهی هستند و نه چنان اهل عرفان مانند مولوی، عراقی، عطار و سنایی زندگی را پیمودهاند ولی مایههای عرفانی در شعر و آثار آنها وجود دارد و مفاهیم عرفانی را گاهی میتوان از آثار ایشان آموخت.
ایکنا _ ارتباط سعدی با قرآن و تأثیری که او از قرآن گرفته، چگونه است؟
میدانیم که وقتی سعدی یکی از مراکزی که در آن درس خوانده و در آن میآموخته و استادانی را دیده است، نظامیه بغداد است. نظامیهها اصولاً چه نظامیه نیشابور، چه نظامیه طوس، نظامیه اصفهان و نظامیه بغداد منابعی تدریس میشد که به زبان عربی نوشته شده بودند. استادان به زبان عربی سخن میگفتند، از شعر آنچه در آنجا میخواندند شعر متنبی بود، مذهب رسمی نظامیان مذهب شافعی بود، سعدی هم مدتی در نظامیه بغداد درس میخوانده و در آثارش نشانههای او است. در آثار سعدی بخشی از اشعار به عربی است، گلستان هم سرشار از عبارات و جملات عربی است. به نظرم در شعر فارسی هیچکس به اندازه سعدی نتوانسته تعابیر، کلمات و ترکیبهای عربی و از جمله تعابیر و عبارات قرآنی را درج و حل کند و به کار برد و اتفاقا بسیار استادانه نیز این کار را به انجام رساند. بخشهایی از گلستان و بوستان تحت تأثیر آیات قرآنی پدید آمده است، غیر از اشارات زیبایی که به انبیاء و بخشهایی از آیات قرآنی دارد. به نظر بعضی از معاصران ما بلاغت سعدی بلاغت عربی است و تحت تأثیر بلاغت عربی به وجود آمده است.
ایکنا _ استاد عابدی! جنابعالی سالیانی است که مونس سخن حضرت سعدی بوده و هستید و شیرینی سخن او را درک کردهاید، لطفا بفرمایید برای دوستی با سخن سعدی و چشیدن این شیرینی و حکمت کلام، در روزگار هجوم تکنولوژی، شبکههای اجتماعی و شلوغیهای اطلاعاتی باید چه کنیم؟
ایکنا _ همانطور که میدانیم حضرت سعدی یکی از مربیان بزرگ اخلاق جامعه ایرانی محسوب میشوند. حال آنکه معلمی او با روشهای مرسوم تعلیمی از جنس باید و نباید و امر و نهی همراه نیست. سعدی با زبان غیرمستقیم آدمی را به اخلاقی زیستن پند میدهد و شاید همین غیرمستقیمگویی اوست که سبب دلنشینی بیش از پیش سخن اوست. این شیوه تعلیم اخلاق پس از سعدی چگونه دنبال شد و به عبارتی تأثیر اجتماعی سخن او چه بود؟
ایکنا _ زندگی در دنیای امروز انسانی کم تأمل و کم تحمل را پدید آورده است، به نظر شما بزرگترین درس از درسهای سعدی برای زندگی انسان امروز چیست؟

طبیعی است آنچه از اخلاقیات، آداب و آیین در شعر سعدی است متعلق به قرن هفتم یعنی نزدیک به ۸۰۰ سال پیش. بسیاری از این عناصر، آداب و آیینها با تغییر زمان، تغییر کردند، بعضی به فراموشی سپردند و بعضی موضوعات با توجه به گذر زمان اساسا” امروز خارج از موضوع است. طبیعی است عصاره سخن سعدی در همان دو بیت است؛ «بنی آدم اعضای یکدیگرند/ که در آفرینش ز یک پیکرند» اینکه توصیه میکند که چه عضوی به درد آورد روزگار/ دگر عضوها را نماند قرار» به حقیقت این کافی نیست؟! که زیبایی شعر سعدی را برای ما مسلم کند و بهترین نغمه دوستی را در گوش ما برای همیشه زمزمه کند. از این معانی در شعر سعدی فراوان است. گنجینه شعر سعدی است که زبان فارسی را حفظ میکند. امیدوارم کسانی که برای حفظ زبان فارسی کوشش میکنند بیش از گذشته شعر و آثار سعدی و دیگران را ترویج و تبلیغ کنند که ترویج شعر سعدی و شعر فردوسی در حقیقت نوعی حفظ، پاسداشت و تقویت زبان فارسی و فرهنگ ایرانی است، فرهنگ ایرانی که با فرهنگ اسلامی درآمیخته است و با آن به وحدت و زیبایی رسیده است.
ایکنا _ سخن سعدی در بیرون از خاک ایران زمین چقدر شناخته میشود و دوستان او در جهان چه نظری درباره او دارند؟
شعر سعدی از دیر زمان چنان که گفتهاند کشتیبانان چین در اقیانوس و دریا شعر سعدی را میخواندند و به زبانهای گوناگون از جمله به زبان عربی، به زبان انگلیسی، به زبان فرانسوی و دیگر زبانها ترجمه شده است. این نتیجه تأثیر سعدی را در آثار دیگران در بعضی از منابع به خوبی معرفی کردند. بخش اعظم شعر سعدی شعر انسانی است و بسیاری از کسانی که با زبان فارسی و با فرهنگ ایرانی بیگانه بودهاند، وقتی آشنایی پیدا کردن با سعدی به زبان فارسی عشق ورزیدند و درباره او سخن گفتهاند. اما به نظرم امروز شعر و غزل سعدی مثل دیگر آثار به ترجمه جدید نیازمند است، یکی از کارهایی که خود ما لازم است انجام بدهیم این است که آثار فارسی را به زبان بسیار بسیار مناسب به زبان مفهوم چنانکه باید و هنرمندانه یا خودمان یا کسانی که آنها را میشناسیم به زبانهای دیگر ترجمه و فرهنگ ایرانی را تبلیغ کنیم. چنانچه به طور خلاصه میتوانم عرض کنم شعر سعدی شعر انسانی است، برای همه انسانها مفید و زیباست، در این گفتوگوی اجمالی جای آن نیست که به تفصیل آثار مترجمان را یکی یکی خدمت شما معرفی کنم.
ادامه دارد..
گفتوگو از معصومه صبور و محسن مسجدجامعی
تصویر و تدوین از حامد عبدلی
عکس از طاهره بابایی
انتهای پیام
source